Do kín sa dostáva celovečerný dokument Slobodní režiséra Slavomíra Zrebného o katolíckych disidentoch a lídroch tajnej Cirkvi Silvestrovi Krčmérym a Vladimírovi Juklovi. Krátko pred jeho premiérou sme sa v strižni rozprávali s jeho autorom.

V rozhovore sa dočítate aj:

• Prečo Krčméry a Jukl vytrvali spolu,
• aký bol ich vzťah a osobnosti,
• ako film vznikol,
• ako hľadí autor na prístup k obdobiu slovenského štátu,
• či sa na Slovensku nakrúca len sociálna dráma. 

V iných rozhovoroch si už vysvetlil, že na začiatku tohto filmu bolo stretnutie Komunity svätého Egídia na Velehrade. Zdá sa mi neuveriteľné, že slovenským študentom o podzemnej Cirkvi rozprával priateľ z Talianska.

Áno, bol to Leonardo, náš priateľ z Ríma. A keďže sme boli na Velehrade, on to využil ako príležitosť, aby nám povedal o histórii Velehradu, ale hlavne o histórii tajnej Cirkvi, pretože počas socializmu tu mal nejaké kontakty na „tú“ podzemnú Cirkev. Vtedy som ešte nevnímal tajnú Cirkev ako taký fenomén. Pripravil si pre nás komplexnú prednášku o príbehu tajnej Cirkvi a niektorých osobnostiach v Československu. A my sme boli zrazu úplne nadchnutí. On, Talian, nám dal excelentnú prednášku o československej tajnej Cirkvi. Zo školy sme o tom takmer nič nevedeli. Žiaľ, ani z Cirkvi.

Naozaj si sa len pred 10 rokmi dozvedel o tých všetkých príbehoch?

Vtedy som do toho prvýkrát prenikol hlbšie. Bolo to dávno pred tým, než som začal pracovať v Ústave pamäti národa. Niečo sme, samozrejme, vedeli, ale až na Velehrade som počul príbehy veľkých osobností. Prirodzene prišla otázka či ešte niekto z nich žije. A zistili sme, že takí sú: Silvester Krčméry a Vladimír Jukl. Vlado Jukl bol ešte v dobrej kondícii a keď sme prišli, hneď nám nalial za pohárik a bol veľmi vtipný a príjemný. Silvo Krčméry však už bol ťažko chorý a na lôžku. Tam to bolo skôr o tichej prítomnosti. No a kedže som bol na filmovej škole, nebolo ďaleko k myšlienke, že toto si nemôžeme nechať pre seba.

Pred desiatimi rokmi boli Krčméry a Jukl známi iba niektorým. Neskôr, keď obaja zomreli, na rôzne podujatia venované aj im prišli len tí, ktorí sa angažovali v podzemnej Cirkvi, pár historikov a nadšencov…

Vtedy som si uvedomil, že sú to velikáni, ktorých široká verejnosť takmer vôbec nepozná. Na druhej strane, v niečom bolo sympatické, že si nikdy nerobili promo, nepotrebovali sa ukazovať. Preto vnímam, že je úlohou našej generácie vyniesť ich na svetlo a podeliť sa s týmto pokladom. Neskôr som nastúpil do ÚPN a pár dní nato zomrel Silvo. Vtedy som naozaj pocítil, že nie je na čo čakať.

O ich životoch by sa dali nakrútiť aj samostatné filmy. Prečo si sa rozhodol pre jeden súhrnný?

O Silvovi, Vladovi, ale aj o Kolakovičovi som chcel najskôr natočiť samostatné filmové portréty, ale ich príbeh a životy boli také späté, že sa nedalo o jednom hovoriť bez druhého. Rozmer komunity je u nich nesmierne prítomný. Obaja boli silné osobnosti, ale Kolakovič do nich zasial rozmer duchovnej rodiny. „My“ bolo pre nich viac ako „ja“. Mali odlišné povahy a často aj pohľady, ale dokázali to brať ako obohatenie – sme spolu a máme možnosť sa pozrieť na jednu vec z rôznych pohľadov, viesť aj kritickú debatu. Oni naozaj verili, že patria k sebe, čo je inšpiratívne pre dnešnú dobu, ked sa všetko rozpadá… Aj keď im išlo o život, vedeli držať spolu.

Hoci spolu neboli vo väzení, teda v tom istom čase, ale na rôznych miestach…

Od momentu zatknutia sa nevideli štrnásť rokov. Niečo o sebe počuli podľa toho kto im čo povedal na návšteve. No dá sa povedať, že boli najlepší priatelia. Keď sa človek vráti po 14 rokoch z väzenia a chce sa o tom porozprávať, pochopí ho asi len ten, kto to zažil.

Známy lekár Vladimír Krčméry, synovec Silvestra Krčméryho, vystupuje vo filme ako jeden z tých, ktorí rozprávajú príbeh hrdinov. Foto: Film Slobodní

Keď sa stretli, povedali si: „Už sme štyridsiatnici, už sa neoženíme.“ Aj to ich nasmerovalo?

Jukl cítil v mladosti povolanie ku kňazstvu. Ale Kolakovič ho akosi upokojoval. Hovoril mu, že je dobrý v matematike a má excelentné výsledky, nech doštuduje a keď bude chcieť byť kňazom, príde čas. Chcel, aby mal odbornosť, aby bol excelentný a aby to rozhodnutie nebolo chvíľkové, ale trvalé.

Možno aj na základe svojej skúsenosti…

Možno. Ale Kolakovič bol i tak mimoriadne rozhľadený človek, ľudsky aj intelektuálne. Vedel im poradiť, ked chceli ísť do niečoho rýchlo.

Myslíš si, že si naozaj spoznal Silva a Vlada? Mal si šancu nadviazať s nimi vzťah?

Naše návštevy boli skôr zdvorilostné. Nebolo ich tak veľa, aby sme sa osobne lepšie spoznali. Ale už len s nimi byť, to stačilo na to, aby človek odišiel obohatený. A navyše, poznali sme ich príbeh, a ten hovoril aj za nich.

Rozmýšľal som aké je to nakrúcať film – v podstate portrét – v čase, keď už jeho hlavná postava nežije a autor ho dlhodobo nezažil. Môžeš sa tak spoliehať len na pramene…

Áno, mohol som sa spoliehať len na to. Na našich stretnutiach sa ich osobnosť mohla prejaviť už len do istej miery. Boli vlastne na odchode. Hlbšie som ich spoznával z dokumentov, zo záznamov ŠtB, ale najmä zo svedectiev ľudí, ktorí s nimi boli.

Koľko to celé trvalo?

Asi sedem rokov. Problémom bolo aj to, že po nich išla ŠtB a tak si nerobili žiadne záznamy, ani fotky. Nemohli po sebe zanechávať materiál, ktorý by mohol byť použitý proti nim. Tým pádom to bolo náročné vyskladať aj vizuálne. V tom nám však pomohol projekt Rodinné archívy, kam ľudia môžu posielať staré archívne záznamy a tie môžu byť použité do filmu. Tam sme hľadali vizuálne oživenie doby. Čerpali sme aj z archívu ÚPN, ktorý ho zdedil po ŠtB. Aj unikátne zábery Sviečkovej manifestácie máme len vďaka tomu, že eštebáci to natáčali a fotili. Diváci môžu vidieť aj zábery, ktoré ešte nikto nevidel.

Čo dokumenty z výsluchov?

Sú, ale bolo ich treba čítať opatrne a s rezervou. Pracovali čiastočne s faktami aj s fikciou, miešali jedno s druhým podľa toho, ako im to vyhovovalo.

Keď sa dnes pozeráš na tú dlhú cestu, je v tom aj kus tvojej osobnej cesty?

Boli to duchovné cvičenia. Stráviť s nimi v strižni hodiny, dni, mesiace a počúvať ich, často aj desaťkrát dokola… Mnohé ich myšlienky a to, kým vlastne boli, sa do mňa zapísalo a dnes si ich nosím v sebe. V niečom som si ich zamiloval. Kým som nedokončil film, prežíval som to, čo sa nám rozprávačom príbehov niekedy stáva – kým som to všetko mal v sebe a len pre seba, bola to ťažoba, bolelo to. Až ked som to dal von, prišiel pokoj. Ich príbeh patrí nám všetkým. Je to kus našej histórie a kultúry. Teraz môžeme rozmýšľať ako na to nadviazať. Nechcem sa pýtať čo by oni robili teraz, ale čo budeme robiť my. Ako môžeme aj vďaka nim lepšie pochopiť dnešok a robiť rozhodnutia.

Zdá sa mi, že narozdiel od iných krajín, na Slovensku rozprávajú o historickej pamäti prevažne mladí umelci. Nemáme jednoznačný a všetkými prijímaný kánon slovenského príbehu. Možno je to symbolické, že ľudia narodení okolo roku 1989 sa stali tridsiatnikmi a začali hľadať svoj príbeh.

Možno je to naozaj naša úloha. Je asi viac dôvodov, prečo svoje dejiny až tak neriešime. Nepokladáme ich asi za adekvátne, alebo dôležité. Väčšinou sa tým zaoberali len naše elity, nejaké kruhy…

Aj z katolíckych sa tým zaoberal iba zlomok.

Neviem presne čím to je. Ale my sme vždy začínali odznova. Mali sme spoločné dejiny s Maďarskom, od ktorých sme sa potrebovali emancipovať, ale zároveň nám niečo uniklo. Sú to predsa aj naše dejiny. Svätý Štefan bol aj náš Štefan a tak ďalej. Potom prišla spoločná epizóda s českým národom, od ktorej sme sa po nejakom čase tiež emancipovali. Takýchto emancipácii sme zažili niekoľko, a tým pádom sme viackrát znova začínali. Možno sa to deje aj teraz. Tých 30 rokov, ako si povedal, môže byť vek, kedy sa človek stane „veľkým“ a možno sme už nejako dorástli do momentu, keď nás začína viac zaujímať čo robili rodičia, čo sa tu vlastne dialo. Je v tom kľúč k pochopeniu mnohých vecí – čo sa teraz deje, prečo táto krajina takto vyzerá a čo môže prísť. Príbeh Silva a Vlada nám ukazuje, čoho sú schopní mladí ľudia. A teda nielen mladí, ale všetci, lebo oni boli aktívni svojím spôsobom až do staroby. Takéto príbehy ukazujú, že krajina má na viac, a teda že aj my máme na viac. Samozrejme, reprezentujú mnohých ďalších. Na nich dvoch vidíme nielen to aká bola doba a čo zlé sa dialo, alebo najmä to ako sa nato dalo reagovať. V každom režime reagovali iným spôsobom, no dnes už vieme povedať, že vždy správne.

K neodmysliteľným aktivitám tajnej Cirkvi boli výlety do hôr, kde sa konala formácia, duchovné obnovy, rozhovory… Foto: Film Slobodní

Za Slovenského štátu však boli ešte mladí a nemali takú zodpovednosť.

Áno, boli mladí, ale už boli natoľko zrelí, že sa kriticky postavili napríklad k Židovskému kódexu a deportáciám. V tom ich ideovo viedol aj Kolakovič. Zrejme aj on bol dôvodom, pre ktorý sa ideovo zapojili do povstania. Bol to nenásilný odpor. Nebojovali so zbraňou, ale pomáhali v horách ukrývať židovské rodiny, nosili im zásoby, ošetrovali chorých. Rezonuje mi v tom idea poľnej nemocnice, o ktorej hovorí pápež František.

Zdá sa mi, že dnes začíname v katolíckom verejnom prejave zdôrazňovať osobnosti a vyhľadávať príbehy, ktoré stelesňujú odpor voči obom režimom – komunizmu i nacizmu. Doteraz sme si boli istí odporom voči komunizmu, no slovenský štát bol tabu. Akoby nikto nevedel čo s tým. Tiso nás straší. Samozrejme, je ľahké vyhodiť katolíkom na oči Tisa bez poznania kontextu a zložitosti doby, ale stále je to tu.

Je to trauma, ale k traume je je potrebné sa vrátiť, lebo inak ťa to dobehne. A možno nás to už aj dobehlo. Je to ako v našich osobných vzťahoch, v osobných dejinách. Keď sa nevrátiš k nejakému zraneniu či zlyhaniu, necháš to len tak, nie je to zdravé. Tak je to aj v národných dejinách. Keď sa tým budeme zaoberať, môže to mať terapeutický účinok. Dnes je diskusia vyhrotená, ale to je slepá ulička. Poďme viac na hĺbku a pozrime sa, čo sa tam skutočne dialo. Pracujme dôsledne s faktami, bez toho, aby nahrávali nejakému naratívu.

Vo filme nehovoria kňazi, nehovoria biskupi. Prečo?

Je tam mních. (úsmev) Ale áno, cirkevná „vrchnosť“ sa spomína len v histórii. Oslovoval som primárne ľudí, ktorí ich dôverne poznali, alebo tých, ktorí sa nimi dlhodobo zaoberali.

Aký je teda vzťah Cirkvi k Silvovi a Vladovi?

Dnes sa hovorí o tajnej Cirkvi a oficiálnej Cirkvi. Niekto zaviedol pojem generáli tajnej cirkvi. Im by sa to však asi až tak nepáčilo, a to „generáli“ už vôbec. Sú to naše skratky, ktoré evokujú predstavu, akoby existovali akési dve cirkvi. Lenže oni videli jednu Cirkev. My do nej patríme a ona pôsobí na viacerých miestach. Niekedy navonok a formálne, niekedy v podzemí a tajne. Jedna Cirkev, rôzne spôsoby, rôzne charizmy. Jednota v Cirkvi bola pre nich veľmi dôležitá, i ked vedeli, že niektorí spolupracovali s režimom.

Ako reagovali na Pacem in terris?

Jednoznačne kriticky. Snažili sa to však riešiť s konkrétnymi kňazmi a apelovať na nich, že je to proti evanjeliu. Keď prišiel dokument z Vatikánu, ktorý zakazoval kňazom činnosť v podobných organizáciách, niektorí kňazi sa vypytovali, či sa tým myslí aj Pacem in terris a rozporovali to. Ked sa potvrdilo aj z Vatikánu, že je to naozaj tak, začali byť voči kňazom tvrdší a zdôrazňovali, či si uvedomujú, že sa stavajú proti pápežovi. Sú o tom svedectvá. Nerobili to verejne, ale po nejakom čase, ked už to inak nešlo, zostavil sa zoznam spolupracujúcich kňazov a ten sa vyhlásil v rádiu Slobodná Europa.

To bolo celkom tvrdé.

To áno. Boli láskaví, ale keď išlo do tuhého, vedeli byť aj prísni, ale v prvom rade na seba. Išlo im o dobro cirkvi a o ľudí, ale aj o tých kňazov. Je známy aj ich vzťah s [vtedy] biskupom Korcom, s ktorým sa často radili. Keď bolo niečo väčšie, čakali na jeho schválenie, čiže jednota s cirkvou a s biskupom bola pre nich veľmi dôležitá. Vážili si prácu kňazov v prvej línii, ktorí slúžili omše, vysluhovali sviatosti a podobne. Mali v úcte každého kňaza. Nechceli nikoho vymeniť. Ani vo filme nehovorím o nejakej paralelnej cirkvi, ktorú chcem chváliť a ostatní z toho budú zahanbení. Máme príležitosť rozmeniť to všetko na drobné, kriticky sa na to pozrieť. Ani Silvo a Vlado neboli bez chyby. Oni prví boli za kritiku. Silvo ju vyslovene vyhľadával. Ich odkazom je aj to, že vždy a v každej dobe hrozí, že sa presadí nejaká ideológia. Čiže je dobré mať vzor, alebo inšpiráciu od ľudí, čo odolávali. Ale pozor, oni primárne nebojovali proti ideológii. Držali sa toho svojho. Snažili sa kráčať za Kristom. Ako hovoria mnísi, so zlom nemôžeš bojovať – dobre rob a vyhýbaj sa zlu.

Ako priaznivec filmu sa musím krátko dotknúť jednej témy. Pred rozhovorom sme sa rozprávali o komédii. Česi sa so svojou históriou a utrpením naprieč 20. storočím vyrovnávali humorom. Svěrák povie malému Koljovi: „Kradete kufry a cizí území.“ U nás sme stále uviaznutí v osobnej tragédii a zranení. Súhlasíš?

To si trafil. Sme asi taká povaha, melancholická, sebaľútostivá, berieme sa možno príliš vážne, fatálne. Skvelé motto mal Miloš Forman: bavit lidi a nebýt blbý. Je v tom niečo chytré, taká otcovská ľahkosť, ktorá pomáha povzniesť sa nad veci. V Čechách má ale komédia silnejšiu tradíciu. Spisovatelia na to pripravili pôdu a jazyk.

Naši spisovatelia už v prvej polovici 20. storočia písali sociálnu drámu.

Áno, presne tak. A keď sa pozrieme na posledných 30 rokov našej kinematografie, aj tam dominuje sociálna dráma.

Je to tým, že sme národ z hôr? (úsmev)

Asi je to komplex viacerých vecí. Našimi dejinami, aj tým, aká je literatúra a aká bola historicky pripravená pôda a tradícia. Ale myslím, že slovenská kinematografia žije. Je žánrovo pestrejšia, už vznikajú trilery aj nejaké komédie a sú tu artové filmy, ktorým sa darí na svetových festivaloch. Mnohé z nich nepoznáme, ale vo svete majú ohlas.

Posledná otázka. Prečo taký jednoduchý názov?

Vnútorná sloboda je jednoducho téma ich života. Silvo a Vlado sa držali niečoho, čo im pomohlo udržať, garantovať vnútornú slobodu a imunitu voči strachu. Bol to ich dôraz na duchovný život, na modlitbu a meditáciu. Ako hovoril svätý Augustín, miluj a rob čo chceš. Oni milovali Boha a ľudí a nebáli sa čo bude. My sa dnes bojíme, že niekto o nás niečo škaredé napíše.